Cześć Etanim
Było więcej niż dwa dni - no ale nie nudzisz się na forum masz gdzie pisać - teraz może być tak że mogę pisać jeszcze rzadziej - ale przecież nigdzie się na nam nie śpieszy
Najpierw odpisze na to co nie odpisałem od dwóch postów.
Do reszty odniosę się w przyszłym tygodniu - nie ukrywam, że treści poruszone w rozmowie są warte podjęcia i dalszego dzielenia się.

etanim napisał:

Ciagle zatem czekam na Twoje wyjaśnienie emocjonalnego agnostycyzmu. Mi wydaje sie wręcz odwrotnie - coraz mniej emocji w moim myśleniu a coraz więcej wyrachowania.

Już piszę. Oczywiście jako, że pisząc te słowa napisałem, że "jawisz mi się" - znaczy to, że możesz to wszystko co napiszę podpisać jednym stwierdzeniem "Nie masz racji" - no ja na nie na pewno nie odpowiem: "To Ty nie masz racji - ja ją mam".
Bardziej ten post potraktuj jako coś czym się dzielę niż coś co jest argumentem w dyskusji - prawo do ustosunkowania się oczywiście masz.

Twoja samoświadomość jest rożna od tej jak inni Cię dostrzegają - na pewno po dwudziestu paru latach życia to już wiesz.
Ja od 6 lat żyjąc we wspólnotach międzynarodowych w SVD , wiele razy inaczej odbierali mnie moi współbracia na co dzień, niż ja sam przeżywałem swój obraz w mojej świadomości - pytanie który obraz jest najprawdziwszy? Ani wewnętrzny ani zewnętrzny naszej osobowości nie opisuje w całości, to po prostu różne ich części.
Jak to śpiewają w jednej z pięknych piosenek Elżbiety Adamiak:

Rzeczywiście tak jak księżyc, ludzie znają mnie tylko z jednej jesiennej strony.

Na tym forum bardzo wielu ludzi zna się osobiście - więc niektórych moich dobrych znajomych, czy przyjaciół z forum zapytałem jak Cię odbierają. To tak aby skonfrontować własny punkt widzenia.

Rzeczywiście nieco odważnym powiedzenie jest że jawisz się (czujesz tę różnicę między "jawisz mi się" a "jesteś") emocjonalnym agnostykiem, kiedy ani nie znam Twojej twarzy ani nigdy nie słyszałem Twojej barwy głosu, ani gestów. A emocje głównie wyrażają się w mowie ciała (powiedzmy że barwa głosu też do niej należy) a najmniej w treściowej zawartości wypowiadanych zdań.

Dlatego zadałem te pytania "dodatkowe" aby uniknąć zbyt pochopnych wniosków.
W swojej krytycznie ocenie religii, a głównie katolicyzmu, w większości podkreślałeś negatywny obraz (oczywiście rozumiem krytykę czegoś co w Twoim życiu się "nie sprawdziło"). W postach napisanych już nieco po później - po tym jak użyłem tego określenia rzeczywiście pojawiło się więcej także pozytywnych czy neutralnych opinii (nie dopatruję się w tym żadnego związku z moją wypowiedzią oczywiście).

Twoje zachowanie przypomniało mi zachowanie niektórych moich współbraci którzy odeszli ze Zgromadzenia, bądź innych ludzi których znałem, a którzy żyli w religijnej wspólnocie (seminarium,zakon) - nie wszyscy, ale wielu w rozmowie widziało cały świat w którym żyli w czarnych barwach - a jeszcze kilka lat wcześniej ich zdania formułowane o tych wspólnotach miały zupełnie inny charakter - dlatego według mnie ta późniejsza opinia nie była zbytnio kształtowana przez rozum - który potrafi dokładnie rozróżnić pozytywy i negatywy a w ocenie rzeczywistości bardzo element uczuciowy brał górę.

Dlatego podobnie spoglądałem na Twoje wypowiedzi. Przypomniałeś wiele faktów z historii Kościoła które wierzący nazwali by "grzechami", w tej rozmowie nazwijmy je po prostu złem.
Brakło mi jednak w Twoich wypowiedziach tego jak Kościół dziś patrzy na swoją historię: tego jak obecni ludzie wierzący w Jezusa patrzą na swoich przodków którzy tak jak oni kierowali się wiarą a wielu z nich (bo przecież rzetelnie myślący człowiek nie zdecyduje się na twierdzenie, że "wszyscy") dopuściło się czynów które "splamiły wiarę" (nie wykluczam tu oczywiście Kościoła hierarchicznego).

W Twojej argumentacji poddającej wątpliwość wiarę religijną brakuje mi szerszego spojrzenia, bo jako agnostyk powinieneś podobnie oceniać wszelką wiarę religijną - a mało brakuje rzetelnej krytyki wszelkich wyznań chrześcijańskich, czy innych religii (poza wspomnieniem 2 razy ksiąg hinduistycznych i ciut Judaizmu, i ciut Islamu) - w tym wierzeń, historii(tej "splamionej") i ich obecnej samoświadomości.
Oczywiście zdaję sobie sprawę że to trudne - ale sam musisz przyznać że jako człowiek który poddaje pod wątpliwość wszelką wiarę religijną nie powinieneś jej utożsamiać jedynie z katolicyzmem.

Jak wiesz emocje w nas mają tendencję do zacieśniania spojrzenia - stąd odwołanie się do szerszego spojrzenia i odniesienie ich do emocji.

Dlatego z Twoich krytycznych wypowiedzi i dobieranych słów (wiele w języku polskim ma emocjonalno-negatywne brzmienie) odbierałem post-katolickie patrzenie agnostyka a nie całkowicie neutralne spojrzenie traktujące i argumentujące na podstawie co najmniej 4 wielkich religii (Chrześcijaństwo,Hinduizm, Islam,Judaizm). To sprawia i sprawiało wrażenie człowieka bardzo emocjonalnie negatywnie nastawionego do własnej przeszłości - dlatego zadałem Ci pytania dodatkowe.

Jeszcze taki mały fakt który mi tę ocenę pomógł sformułować. Potrafiłeś niekiedy bardzo szybko w przeciągu godziny odpowiedzieć na dwa tematy bardzo "szatkując je cytatami" - zadawałem sobie pytanie. Czy jest tak, że przeczytasz - przemyślisz, wrócisz do kompa i odpiszesz, czy przeczytasz - klikasz "cytuj" i po prosu piszesz. A taka odpowiedź według mnie nie jest wolna od odcieni zbyt emocjonalnego wyrażania swojej opinii.
Dlatego dałem sobie tyle czasu na odpowiedź aby jak najmniej było emocji w mojej ocenie.

Tyle co do wyjaśnienia - jawienia się jako emocjonalny agnostyk.

Mam dwa pytania. Czy kiedy rozmawiasz np. z Twoim znajomym werbistą (nota bene - ten żart z celibatem co wspomniałeś kiedyś to jest dużo starszy niż on i nie on jest jego autorem jego autor od 12 lat spoczywa na cmentarzu w Pieniężnie ) to używasz podobnych stwierdzeń jak na forum, np. czy mówisz mu że jest przedstawicielem i to "urzędowym" religii która psychomanipuluje?

Nie wiem czy Twoi rodzice są podobnie jak Ty agnostykami o katolickich korzeniach (sugeruję, że nie - bo ojciec oszczędzał by pieniądze nie płacąc podatku kościelnego), czy bardziej uwarzają się za wierzących. Jeśli wierzą czy starasz się z nimi rozmawiać otwarcie i mówić swoją opinię że "ktoś im wciska kit - narkotyk religijny"?


Jeśli mógłbyś odpowiedzieć byłbym wdzięczny - oczywiście możesz je zignorować, zrozumiem.

Ok, dużo napisałem więc następnym razem, w przyszłym tygodniu wrócę do naszej rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie i dobrego weekendu! Życzę pogody takiej jak mamy w Dublinie - ciepło słońce i wiatr, a ten ostatni to obaj lubimy.

Witaj Bartku,

Dzięki za odpowiedź. Jak zwykle jest głęboko przemyślana. Tym bardziej dziękuję.
Musze przyznać, iż to forum jest jedyne w swoim rodzaju. Preferuje się tu raczej dłuższe wypowiedzi, często nie związane za bardzo z poprzednia wypowiedzią. Nie odpwowiadasie też tu wprost na argumenty. Na innych forach, w których pisze, zwłaszcza niemieckojęzycznych jest zupełnie inaczej. Raczej argument i kontra. Stąd mój nawyk do "szatkowania", o którym piszesz.
Mam propozycje do Ciebie Bartku. Czy nie moglibysmy "przenieśc" naszej dyskusji do topiku "w co wierzy agnostyk?". Tutaj chyba troche blokujemy. Mam świadomośc, że "zwątpienie" nie konczy sie na etanimie i jego wątpliwościach.

BaRt SVD napisał:

Dlatego zadałem te pytania "dodatkowe" aby uniknąć zbyt pochopnych wniosków. W swojej krytycznie ocenie religii, a głównie katolicyzmu, w większości podkreślałeś negatywny obraz (oczywiście rozumiem krytykę czegoś co w Twoim życiu się "nie sprawdziło"). W postach napisanych już nieco po później - po tym jak użyłem tego określenia rzeczywiście pojawiło się więcej także pozytywnych czy neutralnych opinii (nie dopatruję się w tym żadnego związku z moją wypowiedzią oczywiście).

Jeśli się dobrze przyjrzysz, zobaczysz, iż moja krytyka religii, wynika z tego, iż sam szukam argumentów za ich "ludzkim" a nie "boskim" pochodzeniem. Robię to ze spokojem. Z wyrachowaniem. I znajduję ich coraz więcej. To przede wszystkim dla mnie samego. Zdaje sobię sprawę, iż dopiero buduję swój światopogląd. To początek. Nie wiem, kim będę za dziesięć lat. Kiedys pisałem Ci o "papce religijnej" - Ty się obruszyłeś. Widzisz - ja to tak widzę. Kiedy ludzie przyjmują cos bez zastanowienia - tak naprawdę przyjmuja "bezwartościowy " pokarm. Staram sie zastanawiać. Jeśli przy okazji krytykuje, no cóż, taki jest los logicznych nieścisłości. Piszesz, że skupiam się na katolicyźmie. To chyba normalne. Gdybym pochodził z rodziny muzułmańskiej, odebrał islamskie wychowanie - pewnie skupiłbym sie bardziej na islamie, nie sądzisz?

Bart SVD napisał:

Twoje zachowanie przypomniało mi zachowanie niektórych moich współbraci którzy odeszli ze Zgromadzenia, bądź innych ludzi których znałem, a którzy żyli w religijnej wspólnocie (seminarium,zakon) - nie wszyscy, ale wielu w rozmowie widziało cały świat w którym żyli w czarnych barwach - a jeszcze kilka lat wcześniej ich zdania formułowane o tych wspólnotach miały zupełnie inny charakter - dlatego według mnie ta późniejsza opinia nie była zbytnio kształtowana przez rozum - który potrafi dokładnie rozróżnić pozytywy i negatywy a w ocenie rzeczywistości bardzo element uczuciowy brał górę.

Ciekawe porównanie. Ale zdaje się, że chybione. Tak przynajmniej ja sądze. Nie widzę świata "w czarnych barwach" - gdybym powiedział to moim kolegom, a zwłaszcza koleżankom, z grupy, bardzo by sie zdziwili. Czy możesz określić jakie elementy mojego zachowania "przypominają Ci zachowanie niektórych Twoich współbraci, którzy odeszli ze Zgromadzenia"? Jeśli możesz sprecyzuj. Ja nie mam żadnych doświadczeń nawet z grupami religijnymi. Dlaczego zatem piszesz o jakiś emocjonalnych odczuciach, które wzięly górę przy ocenie zeczywistości?

Tak masz rację. Nie znasz mojej twarzy. Nie znasz mego życia. Nie widzisz Tego jak się ucze, czytam, bawie, pracuje. Jednak wysuwasz wniosek, że moge "czarno widzieć rzeczywistośc". Naprawdę nie rozumiem.

Bart SVD napisał:

Brakło mi jednak w Twoich wypowiedziach tego jak Kościół dziś patrzy na swoją historię: tego jak obecni ludzie wierzący w Jezusa patrzą na swoich przodków którzy tak jak oni kierowali się wiarą a wielu z nich (bo przecież rzetelnie myślący człowiek nie zdecyduje się na twierdzenie, że "wszyscy") dopuściło się czynów które "splamiły wiarę" (nie wykluczam tu oczywiście Kościoła hierarchicznego).

Czy sądzisz, że tylko w przeszłości Kościół popełniał błędy? Dyskutowaliśmy o masturbacji. Niestety wątek sie urwał. Na większośc moich pytań nie otrzymałem odpowiedzi.

Bart SVD napisał:

W Twojej argumentacji poddającej wątpliwość wiarę religijną brakuje mi szerszego spojrzenia, bo jako agnostyk powinieneś podobnie oceniać wszelką wiarę religijną - a mało brakuje rzetelnej krytyki wszelkich wyznań chrześcijańskich, czy innych religii (poza wspomnieniem 2 razy ksiąg hinduistycznych i ciut Judaizmu, i ciut Islamu) - w tym wierzeń, historii(tej "splamionej") i ich obecnej samoświadomości.Oczywiście zdaję sobie sprawę że to trudne - ale sam musisz przyznać że jako człowiek który poddaje pod wątpliwość wszelką wiarę religijną nie powinieneś jej utożsamiać jedynie z katolicyzmem.

Inne religie traktuje podobnie. Tak jak juz pisałem - chrześcijanstwo ze względów "kulturowych" jest mi najbliższą religią. Dlatego poświęcam mu najwięcej czasu. Poza tym, wiekszośc na tym forum to katolicy. Z nimi przeciez dyskutuję.

Bart SVD napisał:

Jak wiesz emocje w nas mają tendencję do zacieśniania spojrzenia - stąd odwołanie się do szerszego spojrzenia i odniesienie ich do emocji.

Nie za bardzo to rozumiem. Co chciałeś przez to dac mi do zrozumienia?

Cytat:

Jeszcze taki mały fakt który mi tę ocenę pomógł sformułować. Potrafiłeś niekiedy bardzo szybko w przeciągu godziny odpowiedzieć na dwa tematy bardzo "szatkując je cytatami" - zadawałem sobie pytanie. Czy jest tak, że przeczytasz - przemyślisz, wrócisz do kompa i odpiszesz, czy przeczytasz - klikasz "cytuj" i po prosu piszesz. A taka odpowiedź według mnie nie jest wolna od odcieni zbyt emocjonalnego wyrażania swojej opinii.Dlatego dałem sobie tyle czasu na odpowiedź aby jak najmniej było emocji w mojej ocenie.

Czy emocje są dla ciebie zawsze czymś złym? Czy nie świadczą czasami o szczerości i "intuicyjności" wypowiedzi. Tak tylko pytam

Bart SVD napisał:

Mam dwa pytania. Czy kiedy rozmawiasz np. z Twoim znajomym werbistą (nota bene - ten żart z celibatem co wspomniałeś kiedyś to jest dużo starszy niż on i nie on jest jego autorem jego autor od 12 lat spoczywa na cmentarzu w Pieniężnie ) to używasz podobnych stwierdzeń jak na forum, np. czy mówisz mu że jest przedstawicielem i to "urzędowym" religii która psychomanipuluje?

Ostatni raz widziałem go dwa lata temu. Wymieniamy sie obecnie mailami. Ale on zna moje nastawienie. I je szanuje.

Bart SVD napisał:

Nie wiem czy Twoi rodzice są podobnie jak Ty agnostykami o katolickich korzeniach (sugeruję, że nie - bo ojciec oszczędzał by pieniądze nie płacąc podatku kościelnego), czy bardziej uwarzają się za wierzących. Jeśli wierzą czy starasz się z nimi rozmawiać otwarcie i mówić swoją opinię że "ktoś im wciska kit - narkotyk religijny"?

Rodzice wiedzą, jaki jestem. Zreszta oni też do wielu "osądów" Kościoła podchodzą z rezerwą. Wybacz. Moi rodzice nie są staruszkami słuchającymi Radia Maryja i całującymi rączki duchownych.

Pozdrawiam

Temat ten powstał za radą Bartka, by odciążyć temat "Zwątpienie...". Nasza dyskusja chyba trochę zablokowała ten wartościowy temat zapoczatkowany przez Patricka

Pozdrawiam
etanim

INFORMACJA:
Wypowiedź w.aenesth, któą komentuję, znajduje sie na samym końcu wątku "Boże Narodzenie a moje wątpliwości". Zachęcam do przeczytania. Naprawdę ciekawa.

Witaj Marysiu,
Wygarnęłaś mi, naprawdę! Bardzo sie z tego jednak cieszę. Bo ja uwielbiam kobiety z "pazurkami". Z tymi rudymi włosami naprawdę Ci do twarzy. No i te "pazurki...Nie będę więcej pisał, bo chyba tu nie wypada.

w.aenesth napisał:

założyłam nowy wątek o "milczeniu Boga" http://svd.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2982 dlatego prześliznę się tylko po tym temacie odnosząc się do wątpliwości etanima i swoich.

Bardzo mi schlebia, że nazwałaś je też swoimi wątpliwościami... Bo to nie są proste sprawy. "Towarzystwo" w wątpliwosciach działa naprawdę kojąco.

w.aenesth napisał:

etanim, po kilku Twoich wydawałoby się sprzecznych wypowiedziach napisałeś, że naprawdę masz wątpliwości, o których jest cały ten wątek. wierzę Ci, ale to nie jest takie łatwe . konkretnie chodzi o to:

Stawiam jednak pierwsze pytanie. Dlaczego "kilku" sprzecznych wypowiedziach? Wyłuskałaś chyba jedną? Bo to są powtórzenia moich słów w kilku miejscach. Czekam zatem uparcie na następne sprzeczności. Uwiarygodnij, proszę, swoją opinię.

A teraz, co do moich wątpliwości. Kiedy pisałem o Bożym Narodzeniu, miałem na myśli cały klimat, który dziś ma juz wartość ponadreligijną. Choinka, żłóbek, dziecko = Bóg... To właśnie tu rodzą sie moje wątpliwości na temat Boga, który jakoby był zainteresowany naszym światem. Ja w to głęboko wątpię i wymieniam powody mojego zwątpienia. Ogrom zła, który dotyka niewinnych przemawia dobitnym głosem... I dlatego tak naprawdę nie zależy mi na "obronie" chrześcijańskiej idei Boga (o tym piszę w drugiej cytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi). I dlatego posłużyłem sie tą "małą" prowokacją. Chciałem bowiem sprowokować tych, którzy bronią wizji Boga "zaniepokojonego losami świata, aby spróbowali jeszcze raz to przemysleć. Jak widzę dosyć ostro zareagowałaś na wyraz "prowokacja". Nie użyłem go w jakiś politycznym, ideologicznym znaczeniu - ale by zachęcić oddanych swojej wizji Boga do odpowiedzenia sobie i innym dlaczego tak właśnie sądzą. Zatem "moje wątpliwości" i "prowokacja" wcale nie muszą być ze soba sprzeczne, choć może się tak wydawać.

w.aenesth napisał:

w każdym razie pokazujesz ogólną wrażliwość na cierpienie. (to świadczy raczej o hmm.. przyzwoitości, a niekoniecznie o poszukiwaniach duchowych.) w pewien sposób to dobrze, że zbrodnie, głód, niezawinione cierpienie Ciebie rani. dobrze dla Twojego i mojego człowieczeństwa. mnie też rani.

Czy "wrażliwość na cierpienie" to nie element "poszukiwań duchowych"? Ja te rzeczy ze sobą łączę. Dla mnie duchowość to też odniesienie sie do drugiego człowieka. Współodczuwanie - o którym już pisałem - to dla mnie coś bardzo ważnego dla człowieczeństwa. A "duchowość dla samej duchowości" czasami może nas zawieść na bezowocne manowce ...

w.aenesth napisał:

kwestia zła chyba zawsze wywołuje "kwestię Boga". na istnienie zła nie mam odpowiedzi tak samo jak i Ty.

Czyli chrześcijańska, katechizmowa wersja istnienia zła w jakiś sposób Ci nie wystarcza - sprostuj jeśli się mylę. Zatem witam w klubie poszukujących!

w.aenesth napisał:

no ale zupełnie inaczej do niej podchodzimy. temu w co wierzę bliskie jest nazwanie Boga Współcierpiącym.

Jesli możesz zatem rozwiń to swoje "podejście". Co to znaczy, że "Bóg współcierpi"?

w.aenesth napisał:

w moim własnym szukaniu trafiłam kiedyś na taki tekst: Cytat: - Paneloux ma rację - powiedział Tarrou. - Kiedy niewinność ma wyłupione oczy, chrześcijanin musi stracić wiarę albo zgodzić się na to, że sam będzie miał wyłupione oczy. Paneloux nie chce stracić wiary i nie zatrzyma się przed niczym. To właśnie chciał powiedzieć. to z "Dżumy" Camus'a.

Bardzo fajny cytat. Pozostaje zapytać, czy Bóg jest takim samym chrześcijaninem jak Panelux. Czy da sobie wyłupić oczy??

w.aenesth napisał:

i nie wiem. staję wobec zła i bardzo nie wiem.

Ten problem aż tak mnie nie męczy. Zło wynika z wolności człowieka. To w nim sie wszystko rozstrzyga. Czy wygra samolubny egoizm, czy przyzwoitość ...

w.aenesth napisał:

teraz odpowiem/wyjaśnię: odwracaniem sprawy nazwałam Twoją 'pisemną reakcję' na potraktowanie tematu jak manipulacji (jako manipulację rozumiem ograniczenie prawdy i wolności: pod pozorem wątpliwości rozwinąłeś czysto teoretyczną dyskusję, w której być może wiele osób nie brałoby udziału, gdyby nie kontekst wątpliwości).

Dla mnie "ograniczenie prawdy i wolności" to juz skutki manipulacji. Ale jeżeli tak uważasz, to napisz, prosze, gdzie "ograniczałem czyjąś prawdę i wolność' - gdzie dokładnie posługiwałem sie manipulacją? Piszesz, że cały ten temat to teoretyczna dyskusja pod pozorem moich wątpliwości - a więc wszystko było według Ciebie manipulacją, czyż nie tak? A może wyciąganie niewygogodnych tematów na światło dzienne od razu nazwac manipulacją i będzie święty spokój? Świety spokój od takich "prowokatorów" jak ja... I nie trzeba będzie dyskutować, i nie trzeba bedzie w ogóle rozmawiać..."Bo to nie ma sensu" (juz ktoś to napisał).

w.eanesth napisał:

małej manipulacji oczywiście. wydaje mi się, że to zauważył Tomek pisząc o nieprzyjmowaniu argumentów, sensie dyskusji. potem sam nazwałeś ten temat małą prowokacją wydało mi się to nie w porządku.

.

Czy mam się zgadzać na każdy, nawet najbardziej moim zdaniem głupi argument? Czy według Tomka (i Ciebie) mam zawsze kiwać głową? Czy z kimś takim chciałabyś dyskutować? Jestem tu sobą, także i na tym forum. Nie będę "grzeczny" w dyskusji - tak, aby wszystko odbywało się po czyjeś mysli. Wybacz.

w.aenesth napisał:

a teraz 'ugryzę' :

Uwielbiam jak gryziesz...

w.aenesth napisał:

nie przyjmuję dyskretnej/jawnej/czy nawet źle zinterpretowanej przeze mnie sugestii, że kieruję kult ku (jednemu z wielu) przedmiotowi marketingu. (i to nie ma nic wspólnego z nieuznawaniem własnej omylności )

I masz do tego prawo. Ale musisz to też uargumentować (czy taki wyraz jest w j. polskim?). Jeśli obraziłem Twego Boga, przepraszam. Rozumiem, że to dla Ciebie świętośc. Ja poruszam sie po tym obszarze, jak po kazdym innym...

w.aenesth napisał:

promocja "Boga z ludzką twarzą" w chrześcijaństwie wskazywałaby na coś w stylu: Potrzebujemy czegoś budzącego silne emocje, żeby było łatwiej ludziom w to wejść i się przywiązać. Wtedy będą podatniejsi na manipulację i kontrolę. Wymyśliliśmy kochającego faceta, który poświęca się dla ludzkości. To będzie dobre, powinno chwycić. Będziemy mogli się nim zasłaniać przy każdej zbrodni, tragedii i dylemacie moralnym, a masy to kupią i w ten sposób zaspokoi się ich "duchowe" potrzeby bez dużego wysiłku. Głupszych i dzieci otumani się dzieciątkiem narodzonym w grocie i przesłodzonymi dekoracjami, bardziej wyrośniętym wciśniemy, że 10 przykazań i 8 błogosławieństw to zalecenia unikalne w skali świata, poczują się wyjątkowi i obdarzeni misją. Do tego wszystkiego stworzymy organizację, która przypinuje porządku i zbierze pieniądze.

Naprawdę świetne. Rzeczywiście chrześcijańskiemu Bogu przydałby sie dobry PR... Ostanio, zwłaszcza na zachodzie Europy, jego wizerunek troche podupadł. Żart, oczywiście

w.aenesth napisał:

nie wkładam tego nikomu w usta, choć napisałam to inspirując się niewinnym, nieprecyzyjnym sformułowaniem rozmówcy chyba nie widzisz chrześcijaństwa jakoś w ten sposób?

Widzę go tak, jak prezentuja go sami zainteresowani... Różnie. Najczęściej sami zainteresowani nie nadążają za wymyślonymi przez siebie ideałami..

w.aenesth napisał:

nie należy zapominać, że chrześcijanie nie głoszą synterezy, teodycei Augustyna, przekleństwa jabłka, tajemnic zakrytych przed maluczkimi, obrony dogmatu o Opatrzności i bujnej wyobraźni, tylko Zmartwychwstałego Jezusa.

No wiesz, Marysiu. Przeciez nawet teologia chrześcijańska musi byc jakimś w miare zwartym logicznie systemem. Gdyby nie było "przekleństwa jabłka" czyli jak mówią chrześcijanie grzechu pierworodnego, Jezus nie musiałby sie rodzić, umierać i zmartwychwstawać. A więc musicie glosić to nieszczęsne "przekleństwo jabłka", chcąc czy nie chcąc...
Chyba nie wspominałem teodycei Augustyna?? Bardziej pasjonuje mnie nauka o apokatastazie (raczej Augustyn był jej przeciwnikiem, bo głosił ideę wiecznego piekła) w dzisiejszym wydaniu np Evdokimowa albo Balthasara.

"Tajemnice zakryte przed maluczkimi" - coś w tym jest. Czemużby bowiem Kościół przez całe wieki nie pozwalał na tłumaczenie Biblii na języki narodowe?

"Obrona dogmatu Opatrzności Bożej" - tak. Ciągle na to czekam. A świat katolicki milczy...

"bujna wyobraźnia" - potrzeba jej na co dzień. Juz pisałem w jakich dziedzinach życia jej używam...

Pozdrawiam

PS. Dlaczego nic nie napisałaś o "rudych czarownicach" - o nich tez chyba pisałem? Oups... Sorry, chyba ugryzłem

uprzedzając treść, nie podoba mi się ta forma postów i nie lubię tego, więc mam nadzieję, że taki poszatkowany układ stosuję po raz ostatni..

w prawie całym tym tłumaczeniu się i pytaniu chodzi mniej więcej o to, że się nie rozumiemy

etanim napisał:

Czekam zatem uparcie na następne sprzeczności.

to co wyłuskałam, było dla mnie przykładem zupełnie różnych postaw. wskazałam je, ale bardzo do mojego rozumienia Twoich słów przywiązana nie jestem i z każdą Twoją wypowiedzią mój odbiór się trochę zmienia. zostawiłabym to. ważne, czy jakieś kluczowe chyba nie jest.

etanim napisał:

I dlatego tak naprawdę nie zależy mi na "obronie" chrześcijańskiej idei Boga (...) . Chciałem bowiem sprowokować tych, którzy bronią wizji Boga "zaniepokojonego losami świata, aby spróbowali jeszcze raz to przemysleć.

jestem jedną z osób, które jako "obrońców wizji" dyskretnie skłaniałeś do przemyśleń?

etanim napisał:

Dla mnie duchowość to też odniesienie sie do drugiego człowieka.

oddzielenie duchowości od człowieka nie wchodzi oczywiście w grę, bo dotyczy całej osoby, a nie jakiejś syntetycznie wydzielonej z życia dziedziny działań. (to nie błąd z mojej strony, wiem że pisałeś o odniesieniu do drugiego człowieka.. powiedzmy, że to zawarłam w pojęciu "osoba ludzka".) chyba się zgadzamy .

etanim napisał:

Czyli chrześcijańska, katechizmowa wersja istnienia zła w jakiś sposób Ci nie wystarcza - sprostuj jeśli się mylę. Zatem witam w klubie poszukujących!

katechizm istnienia zła tak po prostu nie tłumaczy, nie zawsze też każdy jego przejaw ma 'instrukcje obsługi'. z resztą ścieramy się z nim indywidualnie, to poniekąd 'skazuje' na poszukiwania. "w klubie" jestem nie tak krótko .
a propos - jedna wypowiedź, coby nie przytaczać całych punktów KKK:

abp. Angelo Amato SDB, sekretarz Kongregacji Nauki Wiary powiedział, a nie napisał:

W Katechizmie Kościoła Katolickiego znajdziemy syntezę chrześcijańskiej koncepcji zła zawartą w trzech punktach. Przede wszystkim stwierdza ona, że Bóg stworzył świat dobry i uporządkowany (por. KKK 299). Następnie Katechizm potwierdza odpowiedzialność człowieka za panowanie nad ziemią i za dopełnianie dzieła stworzenia (por. KKK 307). W końcu Katechizm stawia zasadnicze pytanie dotyczące skandalu zła, które kontrastuje z dobrocią i wszechmocą Boga: "Jeżeli Bóg, Ojciec wszechmogący, Stwórca uporządkowanego i dobrego świata, troszczy się o wszystkie swoje stworzenia, to dlaczego istnieje zło?". Po czym daje następujące wyjaśnienie: "Odpowiedzi na to pytanie udziela dopiero całość wiary chrześcijańskiej: dobroć stworzenia, dramat grzechu, cierpliwa miłość Boga, wychodząca ciągle naprzeciw człowieka przez Jego przymierza, odkupieńcze Wcielenie Jego Syna, dar Ducha Świętego, zgromadzenie Kościoła, moc sakramentów oraz wezwanie do szczęśliwego życia, do którego wszystkie wolne stworzenia są zaproszone, zanim przyjmą jeszcze to wezwanie; lecz mogą także - co jest straszną tajemnicą - z góry je odrzucić. Nie ma takiego elementu w orędziu chrześcijańskim, który nie byłby częściową odpowiedzią na pytanie o zło" (KKK 309).

etanim napisał:

Jesli możesz zatem rozwiń to swoje "podejście". Co to znaczy, że "Bóg współcierpi"?

będę próbować, może w temacie o milczeniu Boga, żeby nie mieszać. kiedy tylko znajdę na to chwilę..

etanim napisał:

Pozostaje zapytać, czy Bóg jest takim samym chrześcijaninem jak Panelux. Czy da sobie wyłupić oczy??

dziwne, że odnosisz to do Boga.. pewnie, że nie jest wyznawcą chrześcijaństwa. jeśli to ważne pytanie, może sformułuj je inaczej.

etanim napisał:

Zło wynika z wolności człowieka. To w nim sie wszystko rozstrzyga. Czy wygra samolubny egoizm, czy przyzwoitość ...

a wielkie zło wynika z tego, że ta wolność jest absolutna w naszych ludzkich ramach, no i dlatego, że w pewien sposób jesteśmy źli (zdolni do zła). wystarczy przyjrzeć się sobie samemu - powinno przybyć empirycznych dowodów, że tak jest . zgadzasz się? oczywiście, z powodu przekonań, nie bierzesz pod uwagę zła osobowego, w które wiele milionów ludzi wierzy i wielu go doświadcza.

etanim napisał:

Jestem tu sobą, także i na tym forum. Nie będę "grzeczny" w dyskusji - tak, aby wszystko odbywało się po czyjeś mysli. Wybacz.

w ramach ćwiczeń woli - wybaczam . (jeśli będziesz pisał w tym stylu, będę odpisywać głupoty, jak teraz .) ale koniecznie wyjaśnij, co to za kategoria moralna "grzeczny"?

etanim napisał:

w.aenesth napisał: nie przyjmuję dyskretnej/jawnej/czy nawet źle zinterpretowanej przeze mnie sugestii, że kieruję kult ku (jednemu z wielu) przedmiotowi marketingu. (i to nie ma nic wspólnego z nieuznawaniem własnej omylności ) I masz do tego prawo. Ale musisz to też uargumentować (czy taki wyraz jest w j. polskim?). Jeśli obraziłem Twego Boga, przepraszam. Rozumiem, że to dla Ciebie świętośc. Ja poruszam sie po tym obszarze, jak po kazdym innym...

Jego zapytaj, czy obraziłeś .
jest taki wyraz. doceniam staranie o dotykanie w dyskusji sacrum bez obrazy uczuć. nie czuję się urażona, a argument jest prosty: odróżniaj osobę od jej 'medialnego wizerunku' -> Boga od czyjegoś na Niego pomysłu.

etanim napisał:

Rzeczywiście chrześcijańskiemu Bogu przydałby sie dobry PR... Ostanio, zwłaszcza na zachodzie Europy, jego wizerunek troche podupadł. Żart, oczywiście

napiszę trochę żartem, a trochę serio, że wg. Genesis pierwszym (samozwańczym) specem od boskiego PR, był.. wąż. na tyle profesjonalnie działał, ze ludziom w Edenie wcisnął zupełnie inny wizerunek Boga, niż ten, który znali. w sumie znali Boga osobiście, a dali się podpuścić, że okłamał ich z tą śmiercią.. też nie uchwycili, że osoba nie równa się wizerunek .

Cytat:

PS. Dlaczego nic nie napisałaś o "rudych czarownicach" - o nich tez chyba pisałem? Oups... Sorry, chyba ugryzłem

chyba dlatego, że nie skojarzyłam.. bo jestem brunetką .

pax Tecum!

Witaj Marysiu,
Zatem nie będe szatkował. Jak wolisz. Piszesz, ze się nie rozumiemy. Mamy inne poglady. To wiadomo. Ale rozumieć sie możemy. Tu chodzi o komunikację. Jeśli masz mi coś do zarzucenia, napisz. Czy w jakiś spośób jestem niekomunikatywny? Napisałaś "sprzeczności" w liczbie mnogiej, podałaś jedną, a ja poprosiłem o więcej. Czy to dziwne? Ale dobra, zostawmy to już, tak jak zaproponowałaś. "To tylko forum internetowe" (jak pisze shadow w innym wątku)
Przejdę do konkretów... Jęśli chodzi o moją małą "prowokację" - chciałem
zaprosic do przedyskutowania creatio continua wszystkich tych, którzy uważaja to, za coś osobistego w swoim życiu. Jeśli dla Ciebie jest to takowe, byłaś wśród "prowokowanych"...Jako niewierzący widzę w tej kwestii sporo "naciągnięć", o których juz pisałem. Ja się z nimi dzielę i oczekuję, że przywiązani do swojej wizji Boga, wezmą ją w obronę. Tyle. Prosta wymiana pogladów. Czy oczekiwałaś czegoś więcej?

Ok. Odpowiedziałaś mi na pytanie, czy wystarcza Ci katechizmowa wersja istnienia zła. Rozumiem. Jednak nie do końca. Piszesz, że katechizm istnienia zła nie tłumaczy - czym w takim razie jest istnienie szatana i "grzechu pierworodnego"? Czy to nie jakieś próby tłumaczenia zła?

Przywołany przez Ciebie biskup mówi bardzo ciekawie, ale w jednej kwestii trochę mnie zadziwia. Kiedy mówi o "skandalu zła" odnosi się do jakiegoś bardzo ciekawego wirtualnego "tworu". Mówi, że odpowiedzi na to pytanie trzeba szukać w całości wiary chrześcijańskiej ( i tu wymienia wiele aspektów tej wiary). "Całośc wiary chrześcijańskiej" - coż to takiego? Kto lub co gromadzi całośc tej wiary? Gdzie można to odnaleźć? Biblia, Kościół... czy może jedynie sam Przedwieczny się w tym wszystkim orientuje?
Rzeczywiście skomplikowane to zło... Maluczcy-śmiertelni chyba nie mogą się w tym wszystkim połapać. Zatem trzeba odesłać do "całości wiary chrześcijańskiej". Niezła furtka...

Z tym tekstem o Panelux, chyba trochę się nie zrozumieliśmy... Jesli dobrze pamiętam przywołałaś ten fragment ksążki w związku z naszymi rozważaniami na temat milczenia Boga (jeśli nie, to mnie popraw). Ja zatem odniosłem ten tekst wprost do Boga a nie do chrześcijan.
Czy Bóg jest chrześcijaninem? Wg teologii katolickiej jest Osobą. Jako człowiek i Bóg, Jezus założył Kościół i zrobił o wiele więcej dla człowieka
niż tylko pozwolił na wyłupienie sobie oczu - zawisł na krzyżu. Zatem punkt dla chrześcijańskiego Boga, który chyba nie był chrześcijaninem, ale praktykującym żydem. Pozostaje zapytać, jak głoszona przez chrześcijan uniwersalność ofiary Jezusa, odnosi się do niezawinionych cierpień niewinnych. Czy jest nadal uniwersalnie uniwersalna...?
Dalej na temat zła. Tak, zgadzam się, że zło wynika z wolności. Ale tylko i jedynie z niej. Chrześcijańska teologia zaś posuwa sie dalej. Zło jest niemal absolutyzowane - a uwieńczeniem tego jest istnienie zła osobowego jako bytu. Zastanawiano sie nawet kiedyś, czy szatan może "zawrócić" ze swojej drogi zła (zdaje się św. Augystyn). Postanowiono, że jednak nie. Zło zostało zamknięte w absolutnej skorupie własnego schematu. Bez możliwości zmiany. Ale to nie wszystko. Postanowiono więcej. Otóż człowiek, który popadnie w niewolę zła też juz nie ma sam szans na poprawę. "Opętanie", o którym piszą forumowicze w innym wątku, jest zniewoleniem. Jedynym wyjściem są "egzorcyzmy". A więc gdzie tu wolność? Człowiek przestał być wolny wraz z wymyśleniem szatana. Niestety...
Pytasz, co kryje się za moim określeniem "grzeczny". Warto popatrzeć do całego kontekstu, o którym wówczas pisałem. A pisałem o dyskutowaniu. Pisalem o tym, że nie będę się ze wszystkim zgadzał. Któryś z ważnych ludzi na tym forum napisał, iż dyskusja ze mną nie ma sensu. Napisałem więc, że nie będę ciągle potakiwał głową. Zatem moja "grzeczność" to nie kategoria "moralna", ale ... dyskusyjna. Piszę, to co czuję...Jeśli się to komuś nie podoba - trudno. Zatem nie musisz "odpisywać głupot" i "ćwiczyć swoją wolę". Wystarczy, że mnie słuchasz...

Tu jednak muszę posłużyć sie Twoim cytatem.

w.aenesth napisał:

Jego zapytaj, czy obraziłeś . jest taki wyraz. doceniam staranie o dotykanie w dyskusji sacrum bez obrazy uczuć. nie czuję się urażona, odróżniaj osobę od jej 'medialnego wizerunku' -> Boga od czyjegoś na Niego pomysłu.

Ale ja nie znam Boga. Znam tylko jego "medialne wizerunki" i "pomysły na Niego". Nic innego poza tym nie jest w moim zasięgu. Chrześcijanie mówią mi o Jezusie, muzułmanie o litościwym Allachu... To są tylko i wyłacznie wizerunki, idee. Każesz mi odróżniać. Ale ja nie mam od czego. Widzę jedynie pomysły i wyobrażenia. Pytać, czy go obraziłem zaś nie mam zamiaru. Nie poznałem jeszcze tej osoby i nie wiem czy kiedykolwiek ją poznam. Zatem - do kogo mam kierować moje zapytanie?

Piszesz o pierwszym specu PR - wężu w Edenie. Dobre. Dla mnie jednak cała Genesis - Bereszit, jak i następne Exodus - Szemot... to też świetne dzieła PR. Plemiona semickie połknęły ten PR bez grymaszenia. Im opisywał całą kosmologię i wiedzę o świecie. Mity i legendarne przekazy zawsze miały taką specyficzną moc. Łatwo było sie do nich odwołać.

Pozdrawiam

PS. Zatem Twój awatar nie jest prawdziwy. Zapewniam, iż mój też nie. Trochę jednak szkoda. Jako brunetka nie będziesz broniła "rudych czarownic"...

Etanim... Ty żyjesz
Pozwolisz, że dopowiem coś do jednej rzeczy którą poruszyłeś

Cytat:

Zastanawiano sie nawet kiedyś, czy szatan może "zawrócić" ze swojej drogi zła (zdaje się św. Augystyn). Postanowiono, że jedn